Changement climatique : réchauffement ou non ? anthropique ou non ?

Olivier :

Jacques, admettons que tu aies raison pour le réchauffement, à savoir qu'il n'est pas lié à l'activité humaine [Note de mad : n'importe ouak ! ]. Les ressources en fossile ne sont pas inépuisables et il faudra bien trouver un jour une alternative non ?
Secundo, globalement le RCA ça saoule tout le monde, les politiques qui doivent essayer de trouver des solutions forcément impopulaires, taxe carbone par ex. Les entreprises qui doivent moins émettre. Nous par ex. on choisit du papier recyclé, censé consommer moins de bois et d'énergie pour sa fabrication = ça nous embête car le magazine est moins beau que les autres mag de la catégorie qui eux ne font pas ce choix là.
On ne prend plus l'avion, dommage, on aimerait bien, il y a plein de destinations qui nous font rêver, et en plus on met en page des articles là-dessus = tentation.
On essaye de réduire notre empreinte de plein de façons, si tu veux vraiment le faire c'est la décroissance, forcément, et ça tant qu'il n'y aura pas une énergie alternative.
Alors Jacques, franchement, dis-moi à qui ça profite ? Quelle entreprise, dans sa logique d'entreprise, pousserait à la décroissance.
Si tu veux répondre là-dessus, je te propose de créer une discussion sur le RCA anthropique ou non, où tu pourras copier mon message si tu veux, mais stp, on ne va pas polluer ce fil avec ça.
Merci de ta compréhension.

Même si des fils sur les fondements scientifiques du créationnisme ou sur ceux du géocentrisme me paraissent au moins aussi opportuns qu'un fil consacré à débattre du caractère anthropique ou non du réchauffement climatique en cours, je pense aussi qu'il est bon d'ouvrir ici un bac à sable pour éviter de polluer d'autres fils. Essayons de laisser le sable propre ...

Bon, puisque le bac à sable reste vide, je lance quelques questions :

On peut commencer la discussion en répondant aux questions suivantes (recopier la liste et effacer la réponse non choisie, ou donner une réponse chiffrée ou étayée):

1) Le climat a-t-il changé dans le passé ? OUI NON
2) Les gaz de l'atmosphère influent-ils sur la température ? OUI NON
3) Les paramètres astronomiques (Milankovitch) influent-ils sur le climat ? OUI NON
3 bis) A quelle échelle de temps ?
4) Les paramètres astronomiques (nuages ou bras galactiques) influent ils sur le climat ? OUI NON
4 bis) A quelle échelle de temps ?
5) L'activité solaire influe-t-elle sur le climat ? OUI NON
5 bis) A quelle échelle de temps ?
6) Y a t-il une augmentation du carbone depuis un siècle ? OUI NON
7) Cette augmentation est-elle due principalement à l'activité humaine ? OUI NON
Cette augmentation (si elle existe) a t-elle une influence sur le climat ? OUI NON
8 bis) A quelle échelle de temps se produit-elle (si elle se produit) ?
9) Le rôle du CO2 (et du méthane) est il comparable en tous points à celui de la vapeur d'eau ? OUI NON
9 bis) Pourquoi ?
10) Y a t-il une augmentation de la température depuis quelques dizaines d'années ? OUI NON
11) Cette augmentation (si elle est avérée) est elle préoccupante ? OUI NON
12) Le C02 (anthropique ou non) joue t-il un rôle ? OUI NON
13) Est-il important d'essayer de ne pas perturber le climat de façon rapide et incontrôlée ? OUI NON
14) Est-il envisageable d'influer sur le développement pour minimiser l'impact climatique OUI NON


Par ailleurs, on peut faire une liste des arguments des climato-sceptiques :

1) Le CO2 est moins important que la vapeur d'eau
2) Les gens du GIEC ont fait quelques erreurs dans leurs rapports
3) L'activité solaire explique l'optimum climatique médiéval et le petit âge glaciaire
4) Les modèles météo ne peuvent pas prédire le temps à plus de quelques jours, alors comment peut-on prétendre prédire le climat dans un ou plusieurs siècles ?
5) Les gens du GIEC sont des membres d'une secte servant des intérêts occultes
6) La terre a supporté d'autres perturbations, ce n'est pas l'homme qui peut la faire dérailler
7) Les volcans sont bien pires que l'activité industrielle
etc. - MAIS : les objections sont en nombre limité, et toujours les mêmes ...

Il y a un énorme problème de paramétrage de ce forum : laisser entre les mains de l'initiateur d'un fil le privilège de l'effacer, avec toutes les réponses et tous les faits qui le contrarient. Et Marc en a déjà fréquemment fait un usage abusif, d'une muflerie et d'une goujaterie inoubliables.

Inquiet, j'ai vérifié les paramétrages des forums que je dirige :
Oui les trois forums sous SMF avaient ce paramétrage par défaut, que j'ai corrigé.

Pour mon unique forum sous FluxBB, autrefois PunBB, peux pas savoir encore : depuis juillet le serveur de database de SFR est en rideau. Visiblement SFR cherche à faire tomber les précédents services de Club-Internet après l'avoir racheté. Le redéploiement sur un autre serveur bute sur un problème de mise à jour boguée, et je n'ai pas sur cet ordi-ci de déploiement en local.

Mais je serais quand même bien étonné que le ouebmestre sous PunBB n'ait pas d'accès à ce paramètre, qui dans son réglage actuel, est une porte ouverte aux abus.

Jacques_L :

Il y a un énorme problème de paramétrage de ce forum : laisser entre les mains de l'initiateur d'un fil le privilège de l'effacer, avec toutes les réponses et tous les faits qui le contrarient. Et Marc en a déjà fréquemment fait un usage abusif, d'une muflerie et d'une goujaterie inoubliables.

Inquiet, j'ai vérifié les paramétrages des forums que je dirige :
Oui les trois forums sous SMF avaient ce paramétrage par défaut, que j'ai corrigé.

Pour mon unique forum sous FluxBB, autrefois PunBB, peux pas savoir encore : depuis juillet le serveur de database de SFR est en rideau. Visiblement SFR cherche à faire tomber les précédents services de Club-Internet après l'avoir racheté. Le redéploiement sur un autre serveur bute sur un problème de mise à jour boguée, et je n'ai pas sur cet ordi-ci de déploiement en local.

Mais je serais quand même bien étonné que le ouebmestre sous PunBB n'ait pas d'accès à ce paramètre, qui dans son réglage actuel, est une porte ouverte aux abus.

C'est précisément pour que TOI, tu n'abuses pas de ce privilège (dont tu es universellement réputé pour être le roi sur les forums que tu "animes", et où de ce fait tu es le seul intervenant - tes terreurs de vierge effarouchée me font bien rigoler ) que j'ai ouvert ce fil ...

La muflerie et la goujaterie dont tu m'accuses si gentiment sont bien pâles en regard des tiennes : j'avais alors simplement cherché à ce qu'un fil où je défendais des collègues que tu avais honteusement salis soit pollué par tes insultes et tes délires malsains.

Mais ce bac à sable, je n'ai pas l'intention de l'effacer : tu peux y faire ce que tu veux, à condition de ne pas polluer les autres fils, comme tu l'as fait sur le fil "Fondamentaux" ouvert par H. :

Jacques_L :

Pour qu'un réchauffement soit anthropique, il faudrait déjà qu'il existât...

Suivent de nombreuses lignes de cuistrerie qui sont à la science ce qu'un Big Mac avarié est à la gastronomie :huh: :p !
Jacques : c'est suite à la suggestion d'Olivier que j'ai ouvert ce bac à sable consacré aux discussions sur le RCA, afin les autres fils restent lisibles ...

Tu y avais aussi pondu ce charmant petit hors-sujet :

Jacques_L :

Le sort des ouvrières qui fabriquent nos objets, leurs cancers des poumons, leurs doigts écrasés, la bourgeoisie calotine lyonnaise n'en a rien à cirer (et c'est pareil dans les autres grandes villes de commandement et de profit).

:hs:

Explication de texte : ça, c'est du Jacques_L tout craché : je l'ai gentiment invité à Lyon il y a un mois pour essayer de voir si il était possible de discuter avec lui comme avec une personne sensée, et donc je suis un grand bourgeois calotin ...

Je crois que si, comme le dit Olivier, le RCA saoule tout le monde, il y en a qui saoulent plus encore que le RCA :paf:

PS : Je suis navré pour les autres de ce petit intermède déplaisant, mais ce n'est pas la première fois qu'un forum est pourri par J_L. Je m'étais abstenu de donner les liens sur la précieuse littérature qu'il pond, d'autres s'en étaient chargé avant qu'Olivier ne fasse un peu de ménage, mais je pense qu'il est incurable, et ça me désole.

michelg :

Si tu es qualifié, est ce que tu peux ( ou bien est-ce que tu connais quelqu'un ) qui pourrait nous faire un topo sur tous ces points ?


( je m'en voudrais de manquer une si belle occasion d'apprendre quelque chose ! )

Je t'invite à lire les réponses, très argumentées et toutes les sources bien identifiées, sur l'excellent site de JM Jancovici , manicore

Bonjour à tous

1) Le CO2 est moins important que la vapeur d'eau

ce sont 2 choses totalement différentes.

Le CO2 c'est une molécule composée donc d'un atome de carbone pour 2 d'oxygène.
Le CO2 est issu de la combustion de corps organiques ( donc composés de C , H , O , N par rapport aux matières minérales)
Le CO2 n'a pas du tout le même comportement que H2O sous forme de vapeur.

Il faut savoir qu'une molécule de corps organique par combustion par de l'oxygène pour simplifier donne du CO2 en une certaine proportion et de l'eau ( H2O ) en certaine proportion.

Maintenant répondre à cette question c'est presqu'impossible parce que l'évolution du climat est tributaire de nombreux paramètres...
en termes brefs c'est comme si c'était résoudre une équation avec plusieurs paramètres.

4) Les modèles météo ne peuvent pas prédire le temps à plus de quelques jours, alors comment peut-on prétendre prédire le climat dans un ou plusieurs siècles ?

On peut toujours faire des modèles climatiques ; avec une certaine marge d'erreur cependant

mad :

1) Le climat a-t-il changé dans le passé ? OUI NON

selon des impressions personnelles oui !
Le climat est en train d'évoluer

2) Les gaz de l'atmosphère influent-ils sur la température

attention plus on monte haut dans les couches hautes de l'atmosphère moins il y a de corps gazeux qui font place au vide.
L'air se raréfie au fur et à mesure que l'on monte en altitude.
Je pense que tu veux parler des CFC les gaz qui contiennent du Chloro Fluoro Carbone contenu dans les réfrigérateurs responsable de l'effet de serre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbon

Il faudrait préciser

Les paramètres astronomiques (nuages ou bras galactiques) influent ils sur le climat ?

si la trajectoire de la planète, la terre , est modifiée évidemment que oui puisque le rayonnement solaire a une grande influence sur le climat en général.

5) L'activité solaire influe-t-elle sur le climat ? OUI NON

ehhh c'est une question d'école primaire ! Evidemment que oui !
Ceci dit il y a des végétaux qui font la photosynthèse ( notamment des algues ) sans grand apport de lumière.

6) Y a t-il une augmentation du carbone depuis un siècle ? OUI NON

tout dépend de ce que dit le GIEC.
Le problème c'est que on a commencé tardivement à faire des relevés et à compiler des données statistiques là dessus

7) Cette augmentation est-elle due principalement à l'activité humaine ? OUI NON

ça dépend ; un volcan en éruption peut produire beaucoup de dégagement de CO2 , de SO2 ( dioxyde de soufre ).
Mais quand on voit le nombre croissant de véhicules en circulation on peut dire que cette augmentation est incontestablementla faute de l'activité humaine
Le calcul qui est à faire c'est de savoir quel est le volume de gaz dégagé par une voiture ceci pendant un temps n
Lorsqu'on a cette mesure il faut multiplier cela par le nombre de voitures en circulation dans le monde à un instant t.
Sans compter l'activité aérienne..

Cette augmentation (si elle existe) a t-elle une influence sur le climat ? OUI NON

oui puisque ce sont des gaz qui contribuent à l'effet de serre..
cependant on peut contredire cet argument par le fait que la biomasse végétale absorbe le CO2 pendant la nuit

9) Le rôle du CO2 (et du méthane) est il comparable en tous points à celui de la vapeur d'eau ? OUI NON
9 bis) Pourquoi ?

on peut dire que oui ; il faut associer la vapeur d'eau avec une masse d'air chaud ce qui peut contribuer évidemment à réchauffer localement des zones géographiques.

Ci-dessous j'ai précisé où se trouvenet quasiment toutes les réponses, c'est clair, très bien argumenté, assez facile à comprendre (niveau 1ère ou terminale scientifique) :

1) Le climat a-t-il changé dans le passé ? réponse ici
2) Les gaz de l'atmosphère influent-ils sur la température ? réponse ici
3) Les paramètres astronomiques (Milankovitch) influent-ils sur le climat ? voir réponse du 1)
3 bis) A quelle échelle de temps ? voir réponse du 1)
4) Les paramètres astronomiques (nuages ou bras galactiques) influent ils sur le climat ? voir réponse du 1)
4 bis) A quelle échelle de temps ?
5) L'activité solaire influe-t-elle sur le climat ? voir réponse du 1) le paragraphe "Peut-on comparer tous ces effets ?", il y a de belles courbes
5 bis) A quelle échelle de temps ?
6) Y a t-il une augmentation du carbone depuis un siècle ? réponse ici
7) Cette augmentation est-elle due principalement à l'activité humaine ? réponse ici
Cette augmentation (si elle existe) a t-elle une influence sur le climat ?
8 bis) A quelle échelle de temps se produit-elle (si elle se produit) ?
9) Le rôle du CO2 (et du méthane) est il comparable en tous points à celui de la vapeur d'eau ? réponse ici
9 bis) Pourquoi ?
10) Y a t-il une augmentation de la température depuis quelques dizaines d'années ? réponse ici
11) Cette augmentation (si elle est avérée) est elle préoccupante ?
12) Le C02 (anthropique ou non) joue t-il un rôle ?
13) Est-il important d'essayer de ne pas perturber le climat de façon rapide et incontrôlée ? une réponse qui va faire mal, lire au moins le dernier paragraphe "Pourquoi est-ce un problème pour le climat, tout ca ?"
14) Est-il envisageable d'influer sur le développement pour minimiser l'impact climatique

Je suis content que ce fil démarre, et qu'il y ait des réponses et des pistes. Je vais encore y mettre mon grain de sel :


Pour répondre à la demande de michelg :
michelg :

...
Si tu es qualifié, est ce que tu peux ( ou bien est-ce que tu connais quelqu'un ) qui pourrait nous faire un topo sur tous ces points ?

je suis effectivement qualifié, ayant publié (un peu) en climatologie et (beaucoup) dans des sujets liés, publications dans des journaux scientifiques internationaux à comité de lecture. En outre, je suis en contact permanent avec les meilleurs spécialistes du sujet.


Mais je suis convaincu que chacun doit construire sa propre opinion en creusant autant qu'il veut (ou peut) dans la documentation accessible, plutôt que de se contenter d'arguments et d'affirmations prédigérés.

Le site "manicore" de Jean-Marc JANCOVICI , mis en lien par PHILIP est très bien fait, et je conseille à tous de le visiter en détail. Mais on peut reprocher à son auteur de ne pas être lui-même un climatologue.
Alors, si vous voulez un texte fait par un des meilleurs et plus compétents spécialistes au monde, je vous recommande vivement :
"Le climat : jeu dangereux" de Jean Jouzel et Anne Debroise. Il est très accessible, très complet, et prend le temps d'examiner les doutes et objections de façon saine et honnête.


Pour aller plus loin, il y a wikipedia. Pour avoir participé à l'entreprise wikipedia (en anglais) dès ses débuts, je peux témoigner du sérieux de cet outil. Bien sur il y a des erreurs et des contre-vérités, mais elles sont corrigées presque en temps réel, et sur les sujets sérieux, on arrive à des textes de grande qualité. Il faut alors aller de mot-clé en mot clé, peut-être en suivant le schéma de questionnements que j'ai évoqué plus haut, ou en suivant son flair.


Pour aller plus loin encore, il faut se plonger dans les rapports du GIEC (pas seulement les résumés, qui sont passés par les fourches caudines de la ratification par des politiques), mais aussi, quand ils sont accessibles au grand public (et beaucoup le sont) par les articles scientifiques eux-mêmes.

Mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller jusqu'à ce niveau d'investissement pour se faire une opinion fondée.

Un dernier point très important pour la lisibilité du fil : copier-coller des paragraphes ou des pages entières n'apporte rien - il vaut bien mieux à mon avis donner des liens pertinents, en en résumant en une ou deux phrases le contenu et la portée.

Et puis il faut essayer de garder le bac à sable propre, en restant correct et respectueux des autres (et de la communauté scientifique ).

Je vais être hors-web une douzaine de jours à partir de mardi, et je me précipiterai pour lire le fil à mon retour.

Amitiés à tous, et bonnes lectures et réflexions !

mad :

Pour aller plus loin encore, il faut se plonger dans les rapports du GIEC (pas seulement les résumés, qui sont passés par les fourches caudines de la ratification par des politiques), mais aussi, quand ils sont accessibles au grand public (et beaucoup le sont) par les articles scientifiques eux-mêmes.

Personnellement je suis allé jusque là (se plonger dans les rapports du GIEC) car j'aurais bien aimé que le changement climatique soit non fondé. Après lecture et relecture, après avoir été lire les opposants ( au total un an à suivre tous les liens sur le net ), j'en suis arrivé à avoir une réponse sans ambiguité aux questions que MAD a très bien posées.
Les rapports sont en anglais et le site IPCC ( GIEC est le terme français ) se trouve donc ici
De nombreux rapports sont traduits en français : ici

Malheureusement aujourd'hui beaucoup considèrent que le changement climatique est une croyance, or tout s'appuie sur des études et des faits scientifiques, avec notamment des certitudes .
Exemples très simples :
- le CO2 est un gaz à effet de serre
- du pot d'échappement d'une voiture sort du CO2 qu'on est capable de mesurer
- un gaz à effet de serre est dit réchauffant

Si on prend simplement ces 3 affirmations que personne ne peut contester puisque "archi-démontrable", on a déjà fait une partie du chemin vers toutes les conséquences et le coté anthropique du changement climatique.

Les médecins sont enfin presque d'accord pour considérer que le malade est malade....Bravo!!!
Il leur reste à se mettre d'accord sur le traitement et les médicaments....
La, ça se complique sérieusement....

Un réchauffement, il y en a déjà un depuis quelques milliers d'années, avec les mers qui étaient 120m plus bas il y a 12000 ans (ou qqc comme ça non ? ).

Donc le réchauffement anthropique ne fait "que" accélérer un phénomène qui existe déjà.
(puisque là aussi on fait un amalgame trop rapide entre réchauffement et CO2)

Enfin je voulais surtout poser une question après avoir vu ce tableau des températures évoqué plus haut:


(replacé dans un contexte plus large juste pour dire que tout dépend de l'échelle considérée:
)

D'après la courbe, il semble que l'on est quasiment déjà au plus fort des températures "sans influence humaine", mais surtout qu'on va bientôt (je n'ai pas regardé si le bientôt est dans 100 ans ou dans 10000 ans ) retomber dans une période glaciaire.
Est-ce que l'Homme a vraiment envie de retomber dans une telle période, s'il a la capacité de l'empêcher ?

(par contre je n'ai jamais dit que c'est avec le CO2 qu'on peut faire ça, peut-être même que ça risque d'accélérer le processus "naturel" et nous faire plonger encore plus vite sous les glaces !! ).

seb a écrit:

surtout qu'on va bientôt (je n'ai pas regardé si le bientôt est dans 100 ans ou dans 10000 ans ) retomber dans une période glaciaire.

"Bientôt" tout relatif^^. Les temps géologiques concernent rarement l'echelle des vies humaines. On parle ici en milliers d'années, la vie humaine est de l'ordre de la centaine d'année. On aura plus vite fait de subir les méfaits du rapide ( ordre de la décénnie) réchauffement anthropique ( manque d'eau, montée du niveau de la mer, déplacements de populations...) que les méfaits d'une période glaciaire.

C'est un peu contradictoire de parler du risque "rapide" de montée des eaux, ça ne va pas non plus arriver en 10 ans, si le niveau de la mer est monté en moyenne d'un mètre par siècle depuis quelques milliers d'années, je crois que ce n'était pas vraiment linéaire et qu'il y a dû y avoir des périodes plus rapides.
Effectivement en étant 7 milliards à s'entasser sur la Terre, tout mouvement devient de suite plus important.

Mais le fond de ma question n'est pas là: l'Homme a déjà modifié le climat sans faire attention, il semble logique que en finissant par un peu mieux comprendre les phénomènes complexes qui accentuent ou contrebalancent sur une certaine durée des changements, l'Homme désire essayer de garder la Terre dans l'état à peu près stable (et pas tellement habituel sur une plus grande échelle) qui est justement celui qui lui a permis d' "éclore" depuis quelques milliers d'années.

seb a dit:

Mais le fond de ma question n'est pas là: l'Homme a déjà modifié le climat sans faire attention, il semble logique que en finissant par un peu mieux comprendre les phénomènes complexes qui accentuent ou contrebalancent sur une certaine durée des changements, l'Homme désire essayer de garder la Terre dans l'état à peu près stable (et pas tellement habituel sur une plus grande échelle) qui est justement celui qui lui a permis d' "éclore" depuis quelques milliers d'années.

Ca ferait un bon sujet de roman de science fiction. Mais les évènements actuels nous montrant que nous sommes encore loin d'avoir tout compri je doute qu'on puisse commencer à jouer les apprentis sorciers.

Il y a énorméments de variables que nous ignorons et d'effets non prédictifs. La terre n'est pas une maison dans laquelle il suffit de tourner un thermostat pour ajuster la température.

N'ayant que peu de connaissances dans le domaine je me garde de toutes certitudes la dessus (et même si j'avais les connaissances).

Quand tu parles du climat qui a permis à l'homme "d'éclore" tu parles duquel ? Celui du temps de Sahelanthropus tchandensis ou d'Homo sapiens ? Parce qu'en 7 millions d'années, il y en a eu des changements !

Je ne pense pas que ça soit un sujet de science fiction bien longtemps, on commence déjà à savoir faire beaucoup de choses, tomber la pluie (déjà fait depuis un moment, en Chine ou en Russie je ne sais plus), les débuts du stockage "artificiel" du CO2, même en le prélevant directement de l'atmosphère on commence à avoir des idées qui marchent à petite échelle (pour le moment), on a déjà pensé il y a longtemps à "injecter" des choses dans l'atmosphère pour diminuer l'impact du soleil et refroidir la Terre (le principe n'est pas très compliqué en plus), et sans doute bien d'autres choses dont je n'ai pas entendu parler.

Après qu'on sache ou non les vrais effets, je suis d'accord avec toi (y compris sur le rôle du CO2 ).

Pour le climat, je parle de celui relativement constant (surtout à l'échelle géologique)depuis quelques milliers d'années, dans lequel l'homme s'est vraiment développé pour construire des civilisations, et maintenant a tendance à s'installer de manière invasive à beaucoup d'endroits !

Ah voilà plutôt le graphique des températures auquel je pensais à la base:



Visible en plus gros là:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png

Au sujet des projets en cours de captage du CO2 pour le stocker ou le transformer:

http://fr.news.yahoo.com/68/20110314/tsc-les-projets-de-captage-de-co2-se-mul-04aaa9b.html

Si cette technique visant à lutter contre le réchauffement climatique fait polémique, le captage et le stockage de CO2 (CCS) est réellement envisagé comme une solution, et c'est pourquoi de nombreux projets sont lancés à travers le monde. A ce jour, plus de 230 projets d'expérimentation sont en cours, ou sur le point de l'être.

http://www.enerzine.com/603/11093+conversion-acceleree-du-co2-en-petrole-artificiel.html?posts_usersPage=2

a mis au point le premier « procédé de conversion énergétique accélérée » qui permet de transformer les rejets excessifs de CO2 en un pétrole de qualité.

Ce système repose sur les effets conjugués de la photosynthèse, de l’énergie lumineuse et des propriétés organiques du phytoplancton, mobilisé comme puissant catalyseur, pour obtenir un carburant comparable au pétrole fossile et offrant les mêmes possibilités de produits dérivés (plastiques, polymères, etc.).

ouvrez le son !
Je mets un lien sur le travail d'un glaciologue car les glaces sont les archives de la terre et cet homme nous dit ici
http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-claude-lorius-glaciologue-2011-01-08.html ce qu'il peut lire en antartique